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“Podem os subalternos usar o mundo em suas disputas?” Entrevista com Fábio Morales

Fábio Augusto Morales, professor de História Antiga na UFSC, esteve na USP no mês de maio para uma série de atividades e ministrou uma palestra sobre as possibilidades de escrita de uma História Antiga Global a partir de baixo. A palestra foi promovida pelo Grupo de Pesquisas “Subalternos e Populares na Antiguidade” com apoio do Departamento de História da FFLCH/USP. Antes do evento, Fábio Morales falou ao Blog sobre sua trajetória de pesquisa, seus projetos recentes e os principais temas discutidos na palestra. 


 

Em sua dissertação de mestrado, você analisou a democracia ateniense nos séculos V e IV a.C. do ponto de vista dos metecos (ou estrangeiros domiciliados em Atenas). Já em seu doutorado, você se voltou para a Atenas não mais do período clássico, mas do período helenístico e do início da dominação romana para estudar o evergetismo e a integração da cidade no mundo mediterrâneo. Como você vê esse percurso e como ele se relaciona com seus interesses de pesquisa mais recentes?

 

Isso tem a ver com uma certa leitura do campo, como o campo da historiografia funciona. Eu sempre procurei temas mais ou menos marginais, mas olhando para o centro para grandes problemas a partir de vias que não eram tão exploradas. Então, na graduação, eu lembro de ter visto uma palestra do professor Hilario Franco Júnior, que é um medievalista, falando sobre as heresias e ele usou as heresias para entender a estrutura feudal.  Eu li também um livro da professora Laura de Mello e Souza sobre os desclassificados do ouro, em que ela pensava os desclassificados para entender a estrutura da sociedade das Minas coloniais no século XVIII. Então, eu guardei isso comigo: olhar a história a partir do avesso, olhar a história a partir das margens. No mestrado eu encontrei isso com os estrangeiros residentes que viviam em Atenas e eu queria entender a democracia, mas por meio do prisma, da experiência dos estrangeiros. E quando fui para o doutorado, eu pensei, bom, eu já conheço um conjunto aqui da bibliografia de História da Grécia. Como eu queria me tornar professor universitário de História Antiga, eu pensei, eu preciso conhecer Roma também. Então, eu mudei sem mudar muito. Eu fiquei na mesma cidade, Atenas, mas mudei o período. Estudei como Atenas lidou com a expansão, a entrada do Império Romano no Mediterrâneo Oriental. Com isso eu fui obrigado a ler a bibliografia sobre o período helenístico e sobre imperialismo romano para conhecer debates diferentes e de alguma maneira a tese continua essa mesma proposta de olhar pela margem. Eu quis entender o imperialismo romano por meio dos submetidos, por meio de Atenas. E daí tinha uma coisa muito peculiar: Atenas era um centro cultural renomado. Romanos, Italianos iam estudar em Atenas, respeitavam Atenas, mas Atenas não tinha mais frota, não tinha tropa, não tinha nenhuma segurança imperial. Os atenienses tiveram que lidar com essa posição subalterna no campo imperial usando um capital cultural acumulado gigantesco. Então, foi esse o caminho. Para me formar como um antiquista, eu achava que pelo menos tinha que conhecer debates e problemas no campo da História da Grécia e de História de Roma e hoje em dia eu estou querendo estudar o Oriente Próximo, ir para Ásia cada vez mais, mas mantendo essa estratégia de olhar os grandes problemas a partir das margens.

 

No capítulo que você escreveu para o livro Ancient History from Below, publicado em 2022, você propôs as bases para escrever uma história da pólis a partir de baixo e insistiu que essa história não poderia ser confundida com a história dos de baixo, como os escravos e metecos. Você poderia comentar como entende a escrita da história a partir de baixo?

 

Esse foi um ponto que eu argumentei no capítulo e em outras ocasiões também. Eu acho legítimo a história “dos de baixo”. Talvez eu tenha sido muito enfático no texto, mas eu acho que é legítimo e é importante resgatar num certo sentido as experiências que foram perdidas, que foram ocultadas ao longo da história e em si mesmas elas têm o seu valor. Mas eu tenho um compromisso, um conceito de história que, eu reitero, não é o único, não é que todos devam seguir isso, é só uma possibilidade de história que é a História Total, que é entender como as sociedades se reproduzem a partir de dinâmicas contraditórias.  Isso é uma herança tanto de leituras dentro do marxismo, quanto de leituras braudelianas, ao longo da graduação e do mestrado. Então, o modo como eu penso a história a partir de baixo é isso, é uma história da totalidade a partir de baixo, a partir de grupos subalternos, para entender como a sociedade se reproduz como uma totalidade. Para isso, a história “dos de baixo” é um momento. Eu tenho que entender os “de baixo”, quem são eles, como eles se organizam, o que comem, onde vivem, mas para entender as relações deles com os outros grupos. Isso é um elemento que é básico, que está no E.P. Thompson, na Formação da Classe Operária, que é o caráter relacional, ou seja, uma classe que se constitui no contexto dos conflitos e da cooperação, mas em relação às outras. Então, a minha preocupação sempre é entender grupos subalternos, como no caso do mestrado, que foram os metecos, mas em relação à democracia e à pólis, que era o núcleo, a instituição de base da reprodução daquela sociedade.

 

Para a palestra que você vai apresentar no Departamento de História da USP, você se pergunta se uma História Antiga Global a partir de baixo seria possível. Você pode explicar o que compreende por História Antiga Global e o que seria essa história a partir de baixo, vista de baixo?


Esse é um dos pontos que eu quero desenvolver. A História Global é o primeiro ponto. História Global, antes de ser História Antiga Global, é um campo que se organiza na década de 2000 e se constitui propriamente na década de 2010. E é um campo, ou seja, não tem uma linha, uma abordagem, um objeto. Tem gente que estuda globalizações, tem gente que estuda movimentos transnacionais, tem gente que estuda só globalização contemporânea, outros que jogam para a pré-história. Ou seja, tem múltiplas abordagens e objetos que estão sendo disputados no campo. Então, não há uma História Global. A História Global à qual eu me filio e que eu me interesso dá para caracterizar como uma espécie de história integrada. Eu me preocupo em como os mundos no tempo são constituídos. E o que eu entendo por mundo deriva da tradição braudeliana. Braudel, quando vai fazer história do capitalismo, ele discute como na Europa e no Mediterrâneo surgiu uma economia-mundo capitalista. Ou seja, as regiões estavam suficientemente integradas a ponto de ter mercados que não eram mais compreensíveis na separação desse sistema como um todo e que não se estendia pelo planeta inteiro. A economia mundo, europeia, capitalista era só uma economia entre outras economias. Ele fala da China como uma economia-mundo, da Índia como uma economia-mundo. Ou seja, economia-mundo é uma parte do planeta suficientemente integrada. O que acontece, nessa explicação braudeliana, é que a economia-mundo se torna economia mundial. A economia-mundo capitalista consegue se espraiar pelo planeta a ponto de incorporar todos os territórios. Então, eu gosto dessa História Global, uma história que percorre e que pesquisa os mecanismos pelos quais os mundos se constituem e eventualmente entram em choque. Daí a gente passa isso para a Antiguidade. Quais são os mundos antigos? Estamos acostumados a falar em mundo grego, mundo romano, que é uma forma apenas de substituir civilização. Quando a gente não quer falar muito mal, um negócio muito eurocêntrico, datado, a gente fala em mundo grego, mas dá na mesma, não tem grandes diferenças. Eu entendo que o mundo é o máximo territorial em que a sociedades estão interrelacionadas e não podem ser compreendidas fora desse máximo. Então, cada vez mais, estou convencido que a História da Antiguidade é a história da formação de um mundo que articulava o Mediterrâneo e o Oriente Próximo, que eu venho chamando de Afroeuroasia norte-ocidental, na falta de um termo melhor que não inclui a África subsaariana, que inclui muito mal e porcamente a Sibéria e tem contatos esporádicos com a Índia e ouviu falar da China. Mas esse território são outros mundos na sua articulação própria. Então, a História Antiga Global que eu venho praticando é a história da costura do que o Braudel chama de “trama do mundo”, como esse mundo é costurado e as sociedades são interligadas a ponto de no máximo formarem esse mundo. E como eu vejo a partir de baixo desse ponto de vista? É uma história que busca no problema da agência dos subalternos as ligações com essa trama do mundo. Então, tem um problema fundamental: as elites tradicionalmente usam o mundo para se afirmar localmente. Como hoje: membros da elite paulistana vão estudar em escolas bilíngues, fazem intercâmbio desde muitos jovens, conhecem o mundo e assim conseguem se afirmar localmente na sua posição de elite, seja por meio de capital cultural, por viajarem para os lugares que a gente só ouve falar quando está na graduação, e eles viram aquilo tudo. Ou tendo uma visão de processos mais amplos do que grupos subalternos hoje, que estão lá fechados no bairro, estão fechados no local. Ou seja, as elites usam o mundo. Em alguma medida elas constroem o mundo. Havia um debate enorme no campo do Ensino de História que era: os professores deveriam ensinar para os alunos da periferia, normalmente, a cultura da própria periferia. O que eles já sabiam e isso é o que deveria ser valorizado. Isso sem dúvida deve ser feito, mas ao mesmo tempo, tem um mundo que não pode ser ensinado apenas para as elites. Ou seja, grupos subalternos tem que saber o que é o mundo também. Então, eu busco isso: existem formas de os grupos subalternos ou indivíduos de posição subalterna se integrarem no mundo e usarem o mundo nas suas próprias disputas ou os subalternos estão fatalmente localizados? Eu entendo cada vez mais que essa estratégia de localização, ou seja, de fixação dos grupos submetidos a um local faz parte das estratégias de elite e eventualmente esses grupos a subvertem. Por exemplo, a democracia ateniense no período clássico: eles fazem uma lei dizendo que só é ateniense quem for filho de pai e mãe ateniente. Isso tradicionalmente foi entendido em termos da restrição do corpo cívico, ou seja, os atenienses, enquanto senhores de escravos, queriam restringir ao máximo o que era ser ateniense. No entanto, se a gente pensar, a aristocracia de Atenas vivia fazendo casamentos com as cidades ao redor e assim acumulando propriedades muito além da Ática, eles casavam em Mégara, em Corinto, em Tebas, em todo lugar. Quando o demos, quando o povo ateniense faz essa lei, um aristocrata que se casar com uma mulher de uma cidade vizinha para acumular propriedade está condenando o filho a não ser cidadão ateniense. Ou seja, é possível interpretar essa lei como a forma do demos, que está localizado, de tentar localizar a elite, ou seja, de restringir a mobilidade da elite nesses campos maiores de integração. Então eu vejo isso como um exemplo de grupos subalternos na relação com a aristocracia, de controlar a mobilidade, controlar o espaço, e só conseguem fazer isso por meio de uma instituição muito pujante que é a pólis. Não dá para fazer individualmente, não dá para fazer na luta entre o camponês, o rendeiro, e o fazendeiro. Eles têm que controlar instituições, controlar a frota, é uma máquina gigantesca para conseguir enquadrar os ricos. Então, é a partir desse problema que eu venho pensando que a História Global deve ser feita também com a História a partir de baixo e vice-versa, que as duas têm a ganhar a partir desse ponto de intersecção.

 

É muito interessante essa abordagem, mas a quarta questão e a última é: você poderia nos falar sobre o conceito de campo de integração? De que forma esse conceito permite conjugar abordagens macro e micro, estruturais e agenciais, ou globais e locais no estudo da Antiguidade?

 

Essa é a grande questão, eu venho trabalhando nisso, então eu vou dar uma resposta provisória, porque eu não sei. Mas como eu venho pensando no campo de integração? A noção de campo tem uma longa história, desde a física, do eletromagnetismo que vai sendo incorporado pela sociologia, pela psicologia, por vários campos, mas talvez a formação mais estruturada está em Pierre Bourdieu, nos anos  1970 e 1980. Os livros de Bourdieu se tornam paradigmáticos na medida que ele supera tanto o existencialismo de Sartre, que defendia quase um voluntarismo da liberdade do sujeito, quanto o estruturalismo de Lévi-Strauss, que esmagava o sujeito sob as estruturas mentais, conceituais, de parentesco. E o que é o campo para Bourdieu? Para Bourdieu, a sociedade é formada por um conjunto de campos que pode ser o campo da televisão, pode ser o campo religioso, pode ser o campo econômico, em que diferentes agentes disputam posição de acordo com as regras do campo e incorporam essas regras no próprio corpo, é o que Bourdieu chama de habitus. Então, o habitus do professor é usar camisa e não camiseta, é ter uma certa postura e um certo vocabulário para ser reconhecido como um agente dentro desse campo. Quando a gente ultrapassa esse campo sem mudar a linguagem, a gente não é compreendido. É o caso do professor que vai dar uma entrevista para a mídia em geral e ninguém entende nada. Haddad dando entrevista paro público em geral e não dá para entender, porque ele é um professor falando, enquanto tem outros que conseguem fazer essa migração e acabam perdendo um capital acumulado no campo original. Pense nos midiáticos, um Leandro Karnal. Ele tem um acúmulo dentro do campo universitário, publica livros, artigos, grandes aulas, mas ao mesmo tempo ele vai para o mercado de palestras em que ele muda a linguagem, vai para um nível de generalidade muito maior, e a academia começa a se ressentir. Ou seja, os campos são esses espaços de interação social com regras próprias que fazem, que estruturam a possibilidade de competição entre os agentes e os agentes podem competir dentro do campo, podem migrar de um campo paro outro, na medida em que isso é interessante. É o padre Fábio de Melo migrando do campo religioso para o campo musical, talvez sendo questionado no campo religioso, então é sempre uma migração complexa. Bourdieu elabora essa tríade conceitual: campo é o espaço de interação, habitus é a corporificação das regras do campo, que normalmente a gente aprende desde pequeno, não é na escola que a gente aprende, na escola isso se reforça, e capital, que são esses poderes acumulados para agir no campo. Só que Bourdieu estava preocupado com a França. Então ele tem texto sobre televisão, ele tem textos sobre educação, que são super famosos, em que ele vai argumentar que a escola ela não é uma instituição de transformação social e sim que ela reproduz aquilo que já foi desenvolvido em casa. Então, filhos de professores tendem a se darem muito melhor na escola do que filhos de operários, porque já sabem, já têm um habitus, está no corpo. Ele está preocupado com a França, ele usa o enquadramento nacional. Recentemente, com a globalização surgiram alguns bourdieusianos que pensam em termos de um campo global, que seria, por exemplo, a esfera de competição da ONU. A ONU seria um campo global em que agentes globais disputam o poder de imposição a partir de capitais próprios. Mas esses campos globais, num certo sentido, estão sobre o campo nacional. É como se fosse aquela boneca russa, a Matrioska. Ou seja, você tem um campo menor, que é o campo nacional, e no maior está o campo global. Eu acho que a coisa é mais complexa, tem uma tessitura própria, é uma trama propriamente porque a partir de um campo, que pode ter o tamanho da minha família, eu posso migrar para um campo internacional muito maior, ir e voltar. Então, eu venho chamando isso de campo de integração. Campo de integração são aqueles campos sociais que permitem a mobilidade dos agentes entre sociedades. O mercador, ele trabalha com um campo de integração. O campo de integração do mercador é: ele joga com o desequilíbrio entre a oferta e demanda em diferentes regiões, então ele integra duas sociedades, ele amplia as práticas dele para essas duas sociedades de modo a acumular capital econômico. O sujeito que vai estudar no exterior traz um capital simbólico do exterior a ponto de voltar para o Brasil associado a autores estrangeiros e pode reiterar padrões de dominação coloniais, porque a gente tem essa postura em relação a sobrenomes estrangeiros. Ou seja, isso não é necessariamente o campo global, eu não precisa ir para a ONU para estudar fora. São formas muito mais sutis e entremeadas que articulam não o Brasil e a Inglaterra inteira, mas algumas instituições brasileiras e algumas instituições britânicas que criam essa amarração. Eu estou sempre usando metáforas têxteis, não é? Essa amarração é o que forma, o que eu acho, o que eu entendo, da concepção braudeliana de trama e urdidora. Ou seja, esses fios todos conectados, amarrados pelos campos, são o que dão coesão para conjuntos maiores do que a sociedade. O maior conjunto é o mundo. Por isso eu entendo que o campo de integração é a mediação entre o macro, que é a globalização, o processo de integração mundial, e o micro, que é a nossa agência individual em grupos menores. Então, entre macro e micro, tem esses campos, que são produzidos pela própria prática, na própria ação. E o campo não é definido pelos esferas  funcionais werberianas. Não tem um campo econômico, um político, um cultural, não. Depende da atuação, tem um campo educacional, o campo das práticas religiosas, o campo das dedicações de estátuas. Dependendo do que você faz, você cria um campo e todo mundo tem que se posicionar diante disso. Então, essa é a minha aposta dos últimos anos, que é o campo de integração como a forma de se resolver o problema da mediação que está no meio entre o macro e o micro.

 

Entrevista, edição e legendas: Michele Santos

Vídeo: Michele Santos e Mylena Pinto

Revisão: Julio Cesar Magalhães de Oliveira

 

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