"Tradicionalmente, definimos a pobreza pela ausência. Mas, se você olha para a pobreza como um processo, começa a enxergar outras coisas". Entrevista com Carlos Machado

É possível escrever uma história da pobreza na Antiguidade Tardia a partir das experiências e aspirações dos próprios pobres? Como reconhecer a agência desses grupos vulneráveis? E como escrever uma história da Antiguidade Tardia que não apenas integre a pobreza, mas também mostre como os grupos que a vivenciaram responderam aos grandes processos que marcam o período? Esses são alguns dos desafios do mais recente projeto de pesquisa desenvolvido pelo prof. Carlos Machado, da Universidade de St Andrews. O professor falou ao Blog durante sua passagem pela USP para uma série de atividades entre agosto e setembro de 2026, incluindo uma palestra e uma oficina promovidas pelo GSPPA. Carlos Machado é um historiador com uma sólida trajetória de estudos sobre a Antiguidade Tardia, inicialmente voltada para a compreensão da aristocracia senatorial romana, suas residências, construções e estátuas honoríficas, mas que recentemente tem se voltado ao estudo dos grupos subalternos e, em particular, dos fatores e processos de empobrecimento. Nesta entrevista, ele fala sobre sua trajetória, seu novo projeto de pesquisa e sobre os desafios e perspectivas do estudo da pobreza na Antiguidade Tardia.

Para começar, gostaria de ouvir você falar um pouco sobre sua trajetória como pesquisador. Ao longo de sua carreira, você abordou diversos temas e aspectos da sociedade romana. Gostaria de ouvir um pouco sobre essa trajetória.

Estudei História na Universidade Federal Fluminense e, desde aquela época, me interessei muito por História Social. Na verdade, eu tinha interesses muito amplos e variados: História Social, História do Brasil, História Econômica, mas principalmente História do Império Romano e, sobretudo, a Antiguidade Tardia, que sempre me interessou muito. Fiz o mestrado na Universidade de São Paulo, sob a orientação do professor Norberto Guarinello. Escrevi uma dissertação sobre a ideologia política da elite senatorial romana no século IV, analisando as biografias imperiais da História Augusta. Isso reunia uma série de interesses meus: a questão da elite senatorial romana, a historiografia, que sempre me interessou muito, e a relação entre historiografia e ideologia. Também era uma maneira de estudar a representação dos imperadores. Nessa época, quando cheguei à USP, fiz vários cursos que lidavam com cultura material. Enquanto terminava o mestrado, me interessei muito pela cidade de Roma. Queria estudar as transformações que aconteceram na cidade durante o longo período que vai do início do século IV até, aproximadamente, o início do século VI. O acesso às bibliotecas da USP me permitiu explorar bastante esse tema. Foi nessa época que li um livro sobre as transformações urbanas na Itália da Antiguidade Tardia que me influenciou muito. Quando terminei o mestrado, conversei bastante com o professor Norberto e decidi que queria estudar como o espaço urbano se transforma em uma época de mudanças sociais, econômicas, religiosas e políticas muito acirradas, que corresponde ao período da Antiguidade Tardia. Entrei em contato com o autor daquele livro, Brian Ward-Perkins, que é professor na Universidade de Oxford. Tive a sorte de ganhar uma bolsa do CNPq e fui para Oxford fazer o doutorado. Lá, me interessei muito e desenvolvi minhas leituras na área de cultura material, arqueologia de Roma, arqueologia das cidades na Antiguidade Tardia e epigrafia.

Fiz o doutorado em Oxford, mas, durante a maior parte desse período, estive em Roma, na Escola Britânica, que dispunha de uma biblioteca com todos os recursos de que eu precisava. Isso foi muito importante para minha formação porque, estudando no Brasil, eu não tive oportunidade de conhecer a cultura material antiga. Durante a graduação, os meus cursos eram de História Social, e a Arqueologia era uma referência muito distante. Mesmo no mestrado, o contato com esse campo ocorria principalmente por meio da leitura. Vivendo em Roma, pude conhecer os espaços da cidade. Minha tese, que depois publiquei como livro (Urban space and aristocratic power late antique Rome: AD 270-535. Oxford: Oxford University Press, 2019), foi um estudo da relação entre a elite romana e o espaço urbano. Na época, eu achava que as pessoas estudavam a cidade de Roma principalmente do ponto de vista da cristianização ou do declínio da cidade imperial. Eu queria compreender como a elite local respondia a esses processos. Essa era uma ideia que o professor Norberto havia colocado e que ficou muito clara para mim. Eu queria pensar na cidade de Roma como uma cidade normal: considerando a elite municipal, como essa elite respondia aos processos de transformação? Gostei muito de escrever o doutorado porque ele me permitiu explorar a questão das casas (domus), como elas se transformavam em centros de poder alternativos ao Palácio Imperial e aos espaços públicos e como o espaço urbano era construído. Isso envolvia questões como a construção de edifícios, a mão de obra e os materiais de construção. Também me interessava a questão do uso cerimonial do espaço e a maneira como a elite se apropriava dele. Foi um estudo da cidade do ponto de vista da elite. Continuei desenvolvendo esse trabalho ao longo dos anos que se seguiram ao doutorado. Meu trabalho ficou cada vez mais ligado ao estudo da epigrafia. Me interessei muito pela questão das bases honoríficas de status. Acontece um fenômeno na Antiguidade Tardia: a produção de estátuas declina e depois desaparece. Não se trata de miniaturas, mas de estátuas honoríficas colocadas em lugares públicos, que eram uma característica importante das cidades clássicas. Esse trabalho sobre estátuas fazia parte de um projeto em Oxford, coordenado pelo meu orientador de doutorado.

Voltei para São Paulo e passei cinco anos aqui. Dei aula na Unifesp e depois na USP. Em São Paulo, comecei a me interessar cada vez mais pela História Social desse período da Antiguidade Tardia. Quando você precisa dar aula, acaba tratando de temas que não são necessariamente os temas da sua tese de doutorado. Isso foi muito estimulante. Gostei muito de explorar questões de História Social e, então, comecei a mudar cada vez mais meu foco de interesse da elite e da prática epigráfica, do hábito estatuário, como era chamado, para a questão de como aquela sociedade se organizava e de como as relações de poder eram efetivadas. Uma questão que começou a me interessar cada vez mais era como os grupos que não faziam parte da elite reagiam à existência dessa elite. Foi quando me transferi para St Andrews. Tive a sorte e muitas oportunidades de explorar aspectos diferentes da história da Antiguidade Tardia, da arqueologia e da cultura material. Meu interesse sempre esteve muito focado na cidade de Roma, na Itália e, agora, cada vez mais, também nas províncias ocidentais do Império Romano. Nos últimos anos, também venho estendendo o período que estou estudando. Antes, eu parava no início do século VI; agora, estou avançando até o final do século VI e o início do século VII. Acho que isso me proporciona uma visão mais orgânica e coerente da história desse período.

Recentemente, você tem se dedicado ao estudo da pobreza na Antiguidade Tardia. Poderia falar um pouco sobre como chegou a esse novo tema e como ele dialoga e se relaciona com esses outros diferentes aspectos da sociedade romana que você vinha estudando até então?

Essa é uma pergunta interessante porque não há uma resposta única. Não tenho uma narrativa coerente para oferecer. Foram várias coisas que aconteceram. Aqui no Brasil eu estava muito interessado em História Social. Na graduação, havia lido muito sobre História Social, como Hobsbawm, Thompson, e isso era algo que sempre achei fascinante. Quando voltei do doutorado e durante o período em que permaneci aqui, vários colegas, inclusive o professor Julio Cesar [Magalhães de Oliveira], o professor Norberto Guarinello, o professor Pedro Paulo Funari e Fábio Joly, faziam uma História que olhava para outros grupos e outros aspectos da sociedade. Isso era algo que estava sempre no meu radar. Quando fui para St Andrews, o sistema de ensino de lá nos dá muita liberdade para ensinar, basicamente, aquilo que estamos pesquisando no momento. Primeiro, ofereci um curso sobre comunidades religiosas na Antiguidade Tardia, no qual comparava comunidades islâmicas, pagãs e cristãs. Era muito divertido. Depois, ofereci outro curso sobre arqueologia das cidades na Antiguidade Tardia. Cada vez mais, porém, comecei a achar que precisava ler mais sobre História Social, especialmente sobre as populações das classes mais baixas, das classes populares e das classes trabalhadoras. Aconteceram duas coisas nesse momento. Uma delas foi a visita da colega americana Kim Bowes a St Andrews. Era nosso costume convidar alguns professores e organizar um workshop em torno dos interesses desses professores. Ela sugeriu o tema da pobreza e, como fui eu quem a convidou, me senti na obrigação de fazer alguma apresentação.

Uma coisa que me interessou muito durante o doutorado e nos anos seguintes era encontrar referências a algo muito estranho. A história de São Lourenço, por exemplo, o mártir Lourenço, que era um clérigo da Igreja Romana. Isso é uma lenda, mas, quando ele é capturado durante uma das perseguições, precisa levar o tesouro da Igreja ao imperador. As biografias dele falam sobre como saiu procurando os pobres. Isso me pareceu interessante porque havia várias referências a essa procura pelos pobres. Pensei: “O que isso quer dizer? Como se procura os pobres? Como se identifica alguém que é pobre?” Falei sobre isso naquele workshop e achei muito interessante. Nessa época, eu vinha lendo muitos trabalhos que eram feitos aqui na USP. Minha colega Lucy Grig, que já deu entrevista para vocês, estava trabalhando muito com a questão da cultura popular, então havia várias pessoas interessantes com quem conversar. Esse interesse também se desenvolveu por outro fator: sempre achei que a melhor maneira de me obrigar a ler alguma coisa é oferecer um curso sobre o assunto, porque, assim, preciso ler e organizar minhas ideias. Comecei a propor e oferecer um curso sobre o tema. Enquanto lia para o curso, lia as fontes e a bibliografia, fiquei muito insatisfeito com a maneira como a história da pobreza era tratada pela historiografia. Não que não existam trabalhos fantásticos, mas eu achava que a pobreza ou era reduzida a uma questão econômica — o pobre, marginalizado ou oprimido, que estaria separado da sociedade — ou era tratada como uma representação das elites. Mesmo o trabalho de Peter Brown, que vem publicando muito sobre isso, às vezes apresenta o pobre como uma representação, como estratégia de poder. Existem vários trabalhos que não caem nessa dicotomia, mas eu achava que essa dicotomia atrapalhava muito a compreensão do fenômeno. Foi nessa época que aconteceu a pandemia de COVID-19. A pandemia me deu tempo para fazer duas coisas: fiquei em casa e tive tempo para ler mais e de forma mais ampla, não apenas para preparar as aulas, mas também textos de economistas e sociólogos falando sobre a pobreza. Isso me deu tempo para perceber, na vida real e concreta, uma coisa  que esses economistas e sociólogos falam muito: a pobreza é uma coisa dinâmica. No Reino Unido, isso ficou muito claro e aparecia frequentemente nos jornais. Era o caso do dono de uma venda, de uma loja ou de um restaurante pequeno, uma pessoa que estava bem de vida e que, de repente, não conseguia pagar o aluguel ou a conta de luz, perdia o negócio e se via reduzido a uma situação de dificuldade, talvez não de pobreza extrema, mas de dificuldade. Isso me fez pensar que essa era uma maneira de fugir desse dilema da pobreza como algo estático ou como uma representação: me concentrar em uma visão mais dinâmica da pobreza. Quando comecei a pensar sobre isso, foi realmente quando decidi que esse seria meu próximo projeto de pesquisa. Isso já faz alguns anos. Demorou algum tempo porque temos outras obrigações e outros projetos que precisamos terminar. Esse é o tema que venho estudando atualmente: a questão da pobreza. Não se trata, porém, de um estudo dos pobres ou das más condições de vida no Império Romano, mas de um estudo sobre o que faz com que as pessoas se empobreçam, quais são os fatores de empobrecimento — em inglês, poverty drivers — que operam e impactam as sociedades tardo-antigas. Como as pessoas reagem a isso? Como respondem a isso? Essa é a ideia do meu projeto.

Poderia comentar um pouco quais fontes você tem trabalhado para desenvolver esse projeto sobre pobreza? Gostaria que falasse sobre os desafios que esses documentos apresentam, mas também sobre algumas possibilidades de estudo a partir dessas fontes específicas que você tem analisado.

Essa é uma ótima pergunta. É até difícil de responder. Sempre achei que o mais interessante de fazer História é trabalhar com todos os tipos de fontes. Há aquela ideia de Marc Bloch de que o historiador é como um ogro do homem que procura tudo o que tem cheiro de ser humano. Acho que isso revela muito do exercício intelectual que gosto na História: pensar como vou entender isso, como vou estudar, revirar cada caquinho. É isso que gosto de fazer em História, mais do que uma análise filológica de um texto. Além disso, eu realmente quero tentar fazer uma história da pobreza que seja uma história do Ocidente tardo-antigo. Podemos voltar a isso mais tarde. Quando comecei a pensar no projeto, pensei: “Quero ler tudo”. Queria ler todas as fontes literárias, toda a arqueologia da Antiguidade Tardia, obviamente impraticável, e também ler algo que vem me interessando muito: o desenvolvimento da arqueologia ambiental. Será que as mudanças ambientais impactam a qualidade de vida das pessoas? Acho que sim. Também me interessa a bioarqueologia. Tive um ano de bolsa da Leverhulme Foundation, que me permitiu passar um ano sem dar aulas apenas para fazer pesquisa. Saí lendo tudo. O problema é que fiz isso de maneira pouco sistemática e encontrei vários problemas. Por exemplo, como se faz uma arqueologia da pobreza? Há também o problema da bioarqueologia: a maior parte dos estudos é muito singular, envolvendo um ou dois indivíduos dos quais se obtém informação muito detalhada. Como generalizar a partir disso? Realmente, ao final daquele ano, não consegui organizar minhas ideias. Desde então, venho fazendo o seguinte: primeiro, resolvi me concentrar nas fontes escritas. Li as histórias, as obras mais gerais e as fontes legislativas. Elas revelam não apenas acontecimentos; às vezes têm anedotas, mas também mostram como as autoridades percebiam os problemas e como tentavam reagir a eles. Mostram também como as pessoas que enviavam petições a um governador encaravam os problemas que enfrentavam. Também trabalho com textos cristãos, sermões e tratados. E os textos cristãos parecem não acabar nunca: há muita coisa. É fascinante porque isso me diverte e tenho bom acesso a esse material na biblioteca da minha universidade. Assim, tenho conseguido avançar pouco a pouco na leitura das fontes escritas.

A questão da Arqueologia é particularmente interessante porque, tradicionalmente, definimos a pobreza pela ausência. Mas, se você olha para a pobreza como um processo, começa a enxergar outras coisas. Não se trata apenas de um edifício que foi abandonado, mas de um edifício que não foi realmente abandonado e no qual agora existe uma atividade produtiva. Essas são pessoas tentando chegar ao final do mês, tentando gerar uma renda. Por exemplo, um edifício é espoliado e as pessoas removem sua decoração de mármore. Tradicionalmente, a bibliografia via isso como um sinal de decadência do espaço urbano. Atualmente, a bibliografia diz: “Não, isso é uma atividade econômica importante”. As pessoas estão fazendo isso. O que a Arqueologia permite ver é algo que Esther Duflo chama de “economia dos pobres”: os modos pelos quais as classes populares, que não têm controle sobre os meios de produção ou sobre grandes capitais, são capazes de utilizar os recursos que têm ao seu redor para dar um “jeitinho”. A mesma coisa ocorre com a arqueologia ambiental e com a arqueologia da doença e da saúde. Inicialmente, eu queria fazer uma coisa que considero muito errada, estava muito influenciado pelo que os próprios arqueólogos estavam dizendo. Minha opinião é que os arqueólogos que trabalham com a questão da bioarqueologia, para ser específico, especialmente arqueólogos que li, não estou querendo generalizar demais, não prestam atenção suficiente à questão do contexto histórico e à maneira como se pode generalizar a partir dos dois esqueletos que você analisa. O que acho que aqueles dois esqueletos mostram é uma possibilidade. É possível que comunidades empobrecidas encontrem fontes de proteína diferentes daquelas que encontravam antes ou fontes de carboidratos que não sejam apenas o trigo, mas outros tipos de cereais. Tenho a impressão de que agora tenho uma ideia melhor de como ler essa informação e voltar a ela. Para retomar sua pergunta de maneira mais sistemática, a forma como estou tratando esse projeto, especialmente nesta fase inicial, é me concentrando nas fontes literárias, nas fontes escritas. Cada uma delas coloca um tipo de questão diferente. Um sermão, por exemplo, precisa ser lido levando-se em consideração que, na maior parte das vezes, são membros das elites falando sobre aquelas pessoas. Portanto, preciso ler com cuidado, levando em consideração o gênero daquela obra, a audiência, a circulação e outros aspectos. Espero, em breve, poder começar a mergulhar mais na arqueologia, mas não tentar ler toda a arqueologia da Antiguidade Tardia. Venho selecionando alguns estudos de caso, tanto urbanos quanto rurais, alguns contextos que me permitem, de maneira mais controlada, entender o que está acontecendo ali.

Você tem enfatizado, ao longo de sua fala, a maneira como vê a pobreza não como uma condição, mas como um processo, algo muito mais dinâmico: não o ser pobre, mas o estar pobre. Você também menciona que, em suas fontes, consegue observar não apenas as elites lidando com isso, mas também outros grupos. Pensando especificamente no que temos tratado como grupos subalternos, é possível identificar, em suas fontes, estratégias específicas desses grupos, formas pelas quais eles reagem à pobreza?

Sim, com certeza. Essa é uma pergunta muito interessante porque, no final das contas, esse é um dos caminhos que quero seguir. Quero estudar os grandes processos que levam ao empobrecimento; quero estudar também como as populações concretas, em sua vida cotidiana, respondem a esses processos. Por exemplo, tenho trabalhado recentemente com a questão da mendicância, com a figura do mendigo. O mendigo é tratado, nas nossas fontes e na bibliografia, como o mais objetificado dos seres humanos. É realmente alguém que vive dos restos da sociedade. O que as fontes escritas sugerem, por exemplo, é que, na verdade, mesmo aqueles que são os mais destituídos e fragilizados da sociedade tardo-antiga encontram formas de solidariedade. Vemos mendigos e grupos de mendigos que se ajudam, trocam informações, organizam-se e ocupam espaços nas cidades de maneiras específicas. Existe uma lógica própria, por meio da qual eles procuram maximizar suas atividades. Outra coisa é que o estudo da bioarqueologia pode revelar carências alimentares comuns em determinada população ou em determinado lugar. Posso generalizar isso para os mendigos? Acho que sim. Se eu fosse generalizar a riqueza, teria mais receio. Mas, para generalizar as carências, vejo que isso é mais possível, porque estou falando de uma população ainda mais pobre do que aquela que foi estudada.

É possível estudar grupos subalternos. Claro que isso também depende de como você entende essa questão dos grupos subalternos. As mulheres, por exemplo. Há pouco tempo, escrevi um capítulo sobre pobreza e gênero na Antiguidade Tardia. Uma questão que me interessa muito é que as fontes enfatizam o impacto que guerras, pestes e fomes têm sobre as mulheres. Isso combina muito com o que sociólogos falam sobre sociedades contemporâneas, nas quais as mulheres tendem a ser as primeiras, dentro das famílias, a sofrer com a pobreza. São as primeiras a sofrer com a má nutrição porque transferem parte da alimentação para os filhos e para o marido. Isso ocorre especialmente em sociedades modernas muito patriarcais e machistas: o marido controla o salário e se dá o direito de “tomar uma cervejinha”, enquanto a mulher permanece em casa e não tem as mesmas vantagens, os mesmos acessos. Isso é algo que nossas fontes, evidentemente em outro contexto, mostram: as mulheres sofrendo com a pobreza. Há muita ênfase no sofrimento das mulheres em relação à pobreza. Outra coisa muito interessante é que, quando pensamos nos grandes processos que estão acontecendo, muitas dessas mulheres são chefes de família. Os maridos, por causa da estrutura demográfica do mundo antigo, morrem muito cedo, e são essas mulheres que precisam manter a família economicamente ativa e garantir sua sobrevivência. Para o Ocidente, ainda não encontrei tantas fontes. Comparando com o que os colegas que estudam o Egito na Antiguidade Tardia encontram, há uma documentação papirológica muito rica. É possível ver que as mulheres funcionam efetivamente como chefes de família, defendem os direitos dos filhos e buscam alternativas econômicas. Isso aparece ocasionalmente, de forma anedótica, nas fontes do Ocidente.

Às vezes, é preciso comparar com o que acontece em contextos mais bem documentados. Assim, é possível ver esses grupos se articulando e respondendo. Isso nos leva a outro problema: como lemos essas fontes? É algo que precisa ser levado em consideração. A visão tradicional, que ainda é muito forte na historiografia, especialmente na historiografia anglo-saxônica, é que os vulneráveis são sempre uma representação dos poderosos. Os vulneráveis seriam uma imagem literária, um símbolo, uma representação de algum valor. Mas, a partir do momento em que começamos a ler essas fontes e a dar algum crédito a esses vulneráveis e a esses grupos subalternos, começamos a perceber que até mesmo as elites reconhecem sua agência. Para dar um exemplo muito concreto, existe uma passagem muito famosa de Salviano de Marselha, em uma obra chamada De Gubernatione Dei, na qual ele afirma que a opressão dos cobradores de impostos e dos decuriões leva as populações a preferirem viver com os bárbaros. Isso é algo muito tratado na historiografia como um exagero retórico. Ele estaria fazendo aquilo para dizer aos cobradores de impostos: “Vocês estão exagerando na opressão e, veja o que está acontecendo, vocês são piores do que os bárbaros”. Mas, quando aceitamos essa possibilidade como histórica, começamos a perceber que ela aparece em vários outros autores. Gregório Magno, no século VI, fala sobre isso; autores do século V também falam sobre isso; Procópio fala sobre isso. As pessoas fogem e se deslocam em busca de novas possibilidades. Isso é algo que muitas vezes é ignorado porque a historiografia simplesmente está interessada na elite, nos decuriões e na relação entre decuriões e bispos ou entre decuriões e padres, e não leva a sério aquilo que a própria fonte revela sobre essas populações.

Por fim, gostaria de fazer uma última pergunta, pensando no que você espera dessa historiografia e também nos próximos passos em relação a esse projeto. O que você espera, de maneira geral, do rumo que essa historiografia está tomando? Você disse que, no começo, estudiosos viam a pobreza como algo muito estático ou como uma representação. Então, você acha que isso tem mudado, para além do seu próprio projeto? O que espera do futuro dessas pesquisas sobre a pobreza?

Tem mudado, e muito. Na verdade, meu projeto não faz essa mudança acontecer; meu projeto é uma resposta a essas mudanças, que, acredito, tornaram esse tema interessante. Acho que a historiografia tem muitas áreas nas quais precisa avançar. Em primeiro lugar, precisa reconhecer a agência desses grupos vulneráveis e desses grupos subalternos, algo que vocês aqui em São Paulo vêm fazendo muito bem. Ela precisa levar em consideração o fato de que esses grupos subalternos não são homogêneos. Eles respondem de maneiras diferentes e, às vezes, até conflituosas. Acho que isso nos dá uma visão muito mais dinâmica e complexa do mundo antigo. Também acho que a historiografia precisa encontrar uma maneira de relacionar e integrar a história da pobreza à história da sociedade tardo-antiga. Essa é, na verdade, minha maior ambição: não escrever uma história da pobreza na Antiguidade Tardia, mas escrever uma história da Antiguidade Tardia no Ocidente que incorpore a pobreza - que contribui com mudanças - não apenas por causa dos grandes processos estruturais, mas também por causa da maneira como as pessoas respondem a eles. Cada região responde de uma maneira. A Igreja na Gália não age da mesma maneira que a Igreja no norte da África, que não age da mesma maneira que a Igreja na Itália. Elas se falam, mas reagem de maneiras diferentes. Na Itália, temos um rei ostrogodo e um imperador bizantino; na Gália, temos um rei burgúndio. Eles respondem de maneiras diferentes, e as populações locais também. Esse é o grande desafio: fazer com que a historiografia seja capaz de relacionar esses diferentes elementos e tornar a história da pobreza mais histórica. Acho que esse é o grande desafio.

Roteiro e entrevista: Marcio Monteneri

Vídeo: Julio Cesar Magalhães de Oliveira e Jessica Brustolim

Áudio: Isabella Pondian Casteleti

Transcrição: Ana Beatriz da Silva Motta

Revisão e fotos: Julio Cesar Magalhães de Oliveira

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